Как писать правильно, Мику Хацунэ или Хатсуне

 

Вступление

Еще в 2014 мы пытались выяснить, как правильно произносить и писать имя самого известного вокалоида и по этому поводу у нас получилась очень ожесточенная дискуссия.

Вначале я озвучу основные выводы, а ниже приведу все наше обсуждение целиком, чтобы вы смогли сформировать собственное мнение.

Хатсуне и Хацунэ

Если быть полностью беспристрастным, то однозначного ответа на этот вопрос нет.
Надо реально представлять, что точно передать звуки одного языка алфавитом другого невозможно, получатся условности и некоторое упрощение проблемы. Тем не менее транслитерация существует, в том числе и для японского языка, да еще и не одна.

Есть система транслитерации на русский язык кирилицей, разработанная японистом Поливановым еще в 1917 году. Она наиболее популярна и признана на официальном уровне. Согласно его системе писать следует Хацунэ и это вполне логично — мы же говорим цундере или панцу и вопросов по этому поводу не возникает.

Существует транслитерация латиницей — ромадзи, согласно этой системе писать следует Hatsune, соответственно на русском Хатсуне.

В последнее время сторонники ромадзи (wiki)все чаще критикуют систему Поливанова (wiki), которая якобы передает звучание японского языка неправильно, на что сторонники русского япониста возражают, что ромадзи передают звучание еще более неправильно.

Думаю, понятно, что обе системы довольно условны и какая из них неправильнее, сказать сложно.
На настоящий момент сложилась ситуация, что официально признана система Поливанова (Хацунэ), но более популярна транслитерация на основе ромадзи (Хатсуне).

На нашем сайте принято написание Хатсуне лишь потому, что запросов с этим вариантом написания в разы больше, так что подразумеваем Хацунэ, а пишем Хатсуне…

Хацуне против Хатсуне, дискуссия

Волча.
Собственно, в ВК мне второй раз предъявляют претензию, что Мику то вовсе не Хацуне, а Хатсуне. Естественно, те кто считает , что Мику таки Хацуне ничего не пишут, так как с их точки зрения все правильно. Надо бы обсудить, выяснить и расставить точки. Самый популярный вокалоид, а такая неразбериха.
Кстати, очень много информации о Мику, значении и происхождении ее имени в статье Все о Мику Хатсуне.

Мой аргумент — серьёзный он-лайн словарь http://www.warodai.ru переводит иероглиф из имени Мику так:

はつ【】(хацу)〔2-454-1-58〕
начало;
~の первый; новый;
~に впервые, в первый раз;

Предполагаю, что вопрос возникнет и о втором слоге, взял материал оттуда же:

ね【】(нэ)〔1-709-2-60〕
звук;

Black Shooter:
Считаю что правильнее все таки хаЦУне. Почему некоторые пишут через ТС — в английском пишется как Hatsune, так как в английской нет буквы Ц, этот звук дает сочетание ts/. Поэтому многие читают как Хатсуне. Считаю что и так и так правильно, разница только в написании.

electric A:

гугл, конечно, вершина мудрости

в остальном Стрелок уже в принципе всё написал. то есть всё очень просто. существует (уже очень-много-много лет, даже страшно подумать) РУССКАЯ транскрипция для японского языка. в ней есть Ц,  Дз, Ть, Сь, Кь (поскольку всё это есть в русском языке и графике). достаточно посмотреть старые книги по Японии (есть, кстати, неплохие .

правда, и тогда была непоследовательность, связанная с тем, что некоторые имена и названия проникали в Россию с Запада. отсюда То-ки-о (надо бы -кё) или, скажем, опера Чио-чио-сан. с четверть века назад бОльшая часть японского пошла к нам через международные каналы, а не по прямым контактам. начался «перевод с иностранного»: люди, по большей части не имеющие никакого представления ни о Японии, ни о многих других вещах, смело переписывали (с основном) англо-американскую транслитерацию русскими буквами (как и всё остальное). поэтому у нас гора Фудзи, а марка Фуджи и так до посинения. что делать? учить японский  ну или общее образование подтягивать

коренной вопрос: как правильно? понятное дело — 初音 :p

а если проще — конечно Хацуне. но если кому-либо ОЧЕНЬ надо Хатусне, я переживу
другие, думаю, тоже.

Волча:
Таким образом, основываясь на правилах японско-русской транслитерации получаем Хацунэ

P.S. Все неправы, никому не обидно :о)

electric A:
пожалуй, да. вот знаменитый актёр МифунЭ Тосиро (заметим: никакой не ТоШиро, не дай бог, не надо никаких вшей)

ну или АбЭ Кобо и т.д.

Natasha:
Дело все в том , что у японцев нету нашего «цу» , у них есть «тсу» — «tsu»

А что же есть этот «тсу» — это конечно и есть наш «цу» , просто это так все сплетено и преобразовано , но в любом случае , как бы ты не сказал — все равно будет правильно. smile

А «е» у них не «э» , а то же «e» , но его как то преобразовывают в «э» — походу как раз таки все преобразования «берут корни» из системы Поливанова. smile
Я просто ни как не слышу в японском это «э» , я слышу именно чистое «e»

В любом случае все варианты верны , но я придерживаюсь японскому оригинальному варианту — Хатсуне (Hatsune)

electric A:
дорогая Наташа, не хочется разворачивать дискуссии, поскольку по-серьёзному мы все здесь любители (фонетиста, как я понимаю, среди нас нет). относительно Поливанова — совершенно верно. ну так его и расстреляли, чтоб под ногами не путался.

как я уже заметил, единственное «правильное» написание — 初音, всё остальное — в той или иной мере условность.

в японском языке нет ни Ц, ни TS, есть  つ  /    ツ

я и более страшные вещи знаю. например, японское «У» (う / ウ) вовсе не русское У (и не английское U тоже), а если на что и похоже, так скорее на эстонское  Õ. вообще полезно посмотреть с обратной стороны: что вытворяют японцы с чужими словами.

а Hatsune  — ну никак не «по-японски». это «ромадзи», даже и не транскрипция, а транслитерация по большей части (пишем desu, читаем? ну то-то).

но для успокоения: Генрих Гейне вот не Генрих и не Гейне (а у французов он вообще Анри Эн:shock:). ну и ладно. всё равно он умер <img class=» width=»19″ height=»19″ />

да, и Париж не Париж вовсе. кошмар какой-то…

Natasha:
Ну  つ в хирагане и ツ в катакане — (насколько я знаю) символы японской азбуки (каны)

В системе Поливанова записывается кириллицей: «цу» или же «тсу»

в  международном фонетическом алфавите звучание записывается как /tu͍/.

Поэтому я думаю , что как раз таки у японцев есть такие звучания или слоги (как это правильней назвать — незнаю)

Кстати в вокалоид едиторе он как раз таки принимает именно написание tsu . Так что не думаю что японцы делали бы едитор не на своем же языке , раз войсбанк эти значения принимает.

Ну согласна ,  не буду вдаватся особо в подробности (я все таки не фонетик) , я просто на основе своих знаний делаю такие определенные выводы. smile

А вообще мне с того сайта выдало:

初音 :

はつね【初音】(хацунэ)〔2-455-2-23〕
первая песня; первое пение (птицы).

ナイトメア:
Долго не хотел вступать в данную полемику, но всё таки решил, т.к. большинство тут склоняется к неверному мнению.

Как правильно тут заметил господин electric_A — Поливанова и его систему к чертям собачьим нужно отправить за его истолковывание японского языка. Да,некоторую часть, может быть, ему и удалось перевести верно,но я бы крайне не рекомендовал изучать японский язык по его системе,ибо из всех авторов по изучению японского языка — он один из худших…. рад что наткнулся на более совершенных и продвинутых авторов.

Что же касается Хацунэ или Хатсуне…. Ребят,русский язык один из самых сложных…. так почему же,зная много тонкостей,правил,исключений и многогранность родного языка,стоит пренебрегать правилами другого одного из сложных языков как японский!? Это риторитечский вопрос… тут уже подчеркнули отсутствие лингвистов,фонетистов и прочих лингво-специалистов, но тем не менее я поделюсь своими накопленными знаниями по японскому языку.

Наташа верно заметила,что в японском нет того самого звука,из-за которого и весь спор,как «-цу» . Думаю, многие согласятся,что наша русская буква «Ц» — это всего лишь очень звонкое произношение двух других согласных как «ТС». Но японцы это сочетание как раз таки и не произносят звонко,т.е. их родное つ и ツ (-тсу) произносится как раз таки при помощи произношения «т» и «с» очень слитно. Имя Хатсунэ Мику (Hatsune Miku) пишется на кандзи 初音ミク и такая кандзи как 初 (-hatsu) (русс. хатсу) произносится через «ТС», это отчётливо можно услышать,например в сочетании Hatsumimi(Хатсумими). В современный японский всё же добавлены каны в катакану,которые означают звук «Ц», это слоги «-ца»,»-цо»,»-цэ»,»-ци», добавлены лишь для правильной записи иностранных слов катаканой….и многие японцы очень затрудняются произносить звонкий «Ц» и поэтому чаще произносят на свой лад через «ТС». Но тут надо заметить,что я довольно таки неоднократно слышал в речи очень звонкий «ТС»,но тем не менее,не смотря на всю эту звонкость я отчётливо различал как произносятся «Т» и «С»

electric A:
(вот не дают старику спокойно умереть под звуки музыки. мало мне студентов….)

прежде всего: все пользователи (слово ужастное) Микупы имеют равное право на участие в обусждении. я сам не являюсь специалистом в таком количестве областей, что даже страшно (начиная с музыки, хотя нотную грамоту знаю и кое-что из истории музыки тоже). и я уважаю всех пришедших сюда именно за то, что они пришли и, стало быть, уже поэтому люди незаурядные. и тем не менее.

«тут уже подчеркнули отсутствие лингвистов, фонетистов и прочих лингво-специалистов» — ну да, я и подчеркнул. только будем точными: фонетистов. потому как сам я вполне лингвист (могу документ предъявить), только в лингвистике много разных отраслей, и в каждой из них есть свои специалисты и свои тонкости, так что я даже по фонетике русского языка не рискну говорить по полной, хотя и немало чего там знаю. вообще же в дискуссии затрагивались как минимум следующие разделы языкознания: фонетика, фонология, акустика, графемика, ономастика. причём в полном беспорядке, да и в большинстве своём к делу все эти дисциплины отношения не имеют.
после фразы
«наша русская буква «Ц» — это всего лишь очень звонкое произношение двух других согласных как «ТС»»
просто не знаешь, что и сказать. это семестр понадобится, чтобы разобрать, что тут понапутано. я ведь не случайно учебник Реформатского рекомендовал. полезная штука. да и в школе вроде бы проходят (я, правда, не совсем в курсе, что там сейчас творится). это всё равно что затевать математическую дискуссию высказыванием: «никто не станет спорить, что дважды два  — пять, а если присмотреться повнимательней, так и пять с половиной наберётся». если более серьёзно, то о ГРАФЕМЕ Ц русского кирилического письма можно сказать следующее:
графема Ц служит в русском языке для обозначения на письме ГЛУХОЙ АЛЬВЕОЛЯРНОЙ АФФРИКАТЫ, обозначаемой в международном фонетическом алфавите как [ʦ], в межународной славистической транскрипции и транслитерации как [c] и т.д. (там ещё много чего, потому как есть и звонкая аффриката, но на письме она специально не обозначается).

САМОЕ ГЛАВНОЕ: всё это, как и разнообразные тонкости японской фонетики, не имеют к делу ни малейшего отношения. потому как у нас совсем другой предмет, именуемый «передача иностранных имён собственных средствами русского языка». и на это существует простой авторитетный ресурс: энциклопедия (Большая российская,  для ещё не вышедших букв — Большая советская, при всех своих недостатках в нашем деле вполне пригодная) и картографическая практика (иначе заблудиться недолго). ну и информационные агентства и МИД (по тем же причинам). голосовать, конечно, можно, но тут, как выяснилось, около половины нашего населения не уверено, что Земля вращается вокруг Солнца.

ещё раз: «правильно» — только 初音, всё остальное будет неизбежно «неправильно», но это не мешает, если все участники понимают, о чём идёт речь. ещё раз напоминаю, что мы пользуемся такими «неправильными» передачами чужих имён собственных, как: Генрих Гейне, Париж, Лондон, Белград, Вена, Людовик XI (да и любой другой), Жан, Рим, Афины, Прага, Гамбург, Иерусалим, Лиссабон (надоело, дальше писать не буду, а вот как передают японские имена арабским, еврейским письмом, или скажем, деванагри — не говоря уж о китайцаж — стоит посмотреть).
засим откланиваюсь и хочу всё-таки музыку послушать. чего и другим желаю.

ps ну если очень прямо нужно, то я могу, конечно, спросить нашего члена-корреспондента, но, во-первых, он меня убьёт за вокалоидов и я уже не встану (разве что хитро скрою, зачем мне это надо), и, во-вторых, вряд ли он ответит что-либо иное:stare:

pps Поливанов был рассрелян, если не ошибаюсь, как японский шпион. а картографическую комиссию то ли разогнали, то ли ещё что.

Волча:
Да, и исконно японское слово цундере никто не пытается писать  тсундере (Гы!) Хотя вроде, судя по некоторым высказываниям так правильно :p

Плюс, аппелируя к тому же Гуглю, зайдите по ссылке //translate.google.com/#ja/ru/初音ミク

Там есть иконка с динамиком для прослушивания — можете до посинения слушать — нет там «тс»!

 

Так что, похоже, наш Стрелок прав — тс пришло из английской транслитерации, вот и всё…

Возражения будут?

electric A:
(вот не только умереть, но и поспать не дадут нормально. конкурс Майки не дослушал — кстати, пусть Наташа посмотрит результаты)

Стрелок абсолютно прав, с чего я и начинал, пока не началась эта мочало-с-начала.

есть две системы (ну, две для нас актуальные) — на базе латиницы (собственно, англо-американская) и на базе русского кирилического алфавита. обе «неправильные», потому как передать один язык средствами другого по определению невозможно (сами японцы, читая иероглифы «по-китайски», читают их «непрапвильно», о чём и песня 1,2 fanclub). выбираем либо одно, либо другое, но не путаем.

можно мерить расстрояние в сантиметрах, можно в дюймах. путать не надо. спорить тоже (-тут 5 сантиметров. — ну что ты, какие сантиметры, посмотри внимательно: я ясно вижу 2 дюйма, а сантиметров тут никаких нет  )

та же история с другими языками: корейского вождя у нас принято писать Ким Ир Сен, латиницей — Kim Il Sung. для китайского даже на латинской основе было пять вариантов, сейчас китайцы унифицировали латинский вариант.

в своё время Брехт (транскрипция, понятно, «неправильная») написал пьесу Der gute Mensch von Sezuan. действие происходит в условном Китае, а Sezuan — это Сычуань. но доблестный переводчик таких деталей не знал и залепил Добрый человек из Сезуана — как слышится, так и пишется. когда спохватились — пьеса стала популярна, и название (как и другие плюхи) решили не менять, тем более что дело вовсе не в Китае, а в других вещах. но не стоит искусственно плодить сезуаны.

(хотел товарищ Луначарский перевести русский язык на латиницу — как было бы удобно. не получилось. его даже и расстреливать не пришлось, сам вовремя умер. а у меня теперь в каждой европейской стране фамилия по-другому пишется

Ящер:
Ребята! Ну вы и нагородили! Напоминает спор мудрецов из сказки «Огонь ,вода и медные трубы» . Этакий диспут о палке . Половина утверждала что палка бесконечна, а другая что безначальна. В итоге они предметом спора отношения и выясняли .Если кому то хочется докапаться до корней то ради бога! Ничего не имею против. Но только нельзя ли подовать это в более понятной ,не специалистам , форме? Потому что когда я , Галаксий и крылатый начинаем трындеть в чате о всякой радио фигне у остальных уши вянут.

Вот и у меня ,прочитав то что написал уважаемый  electric_A , появилось чувство выпадения в осадок . К тому же не бывает людей с одинаковой дикцией и слухом . Сказал Хатсуне — услышал Хацуне . Мол  написано . Написано . Кто бы сомневался . Только какой процент из населения земли может читать иероглифы ? Я точно не могу . А компьютерный переводчик  тоже люди програмировали . И опять получается бодяга  с дикцией и слухом . А если брать англов или америкосов то с ихним произношением это вообще кашмар .

Японский язык ,на слух, достаточно твёрдый и звонкий . Когда же  говорят америкосы постоянно возникает чувство что у них рот чем то набит .  К тому же то что произносится не так как написано , вносит свои погрешности. Вот как то так .

Set:
Тема гм… интересная, конечно, но ссылки я увидел только от Волчи и Местного призрака, причем призрачная ссылка четко говорит хацумими

Veshurik:
Ах, я то тут думаю, Хацунэ или Хацуне, а вы тут…

Волча:
Тема оказалась интересная, ответ неоднозначный и я получил настоящее удовольствие, перечитывая эту тему.

Но вернуться к ней меня заставило более прагматичная причина…
Много друзей находит нас в поисковых системах, поэтому я решил проверить количество запросов по разным вариантам:

Мику Хацуне     —  166 запросов в месяц
Мику Хацунэ     —  747 запросов
Мику Хатсуне  —  17 000 запросов
Мику Хатсунэ   —  51 запрос
Miku Hatsune    —  11 000 запросов

Вся статистика по яндексу за январь 2015.

Так что несмотря на мое личное предпочтение, я убедительно прошу всех авторов в названиях тем использовать вариант именно Хатсуне — так мы сможем найти гораздо больше друзей!

Спасибо!

P.S. Ради интереса проверить вариант просто Мику — 270 000 запросов :о)

Black Shooter:
Очень полезная Инфа, вопрос как называть отпадает сам собой теперь) Собственно я всегда так и называл через ТС )

Quortros:
Хм…. Ну если проводить анологии, то правильно будет писать Хацуне, мы же не пишем панцу, через «тс»

Insanity:
Про Ё в написании с точками или без тоже долго спорили, но наконец приняли решение что и с точками, и без точек правильно. Я  считаю что фамилия Мику Хатсуне, Кошмар считает — Хатсунэ , Волча считает — Хацуне (остался нераспределённым только вариант Хацунэ smile оставим его неопределившемуся Шутеру ) а прав  Электрик_А — 初音 , но тем не менее не стоит менять свои привычки написания, мы всё равно поймём о ком речь, а японцы всё равно не поймут (пока не увидят картинку). Такчто правы все. Ура!

454 просмотров всего, 2 просмотров сегодня

2+

Пользователи, которым ПОНРАВИЛСЯ этот пост:

  • avatar

4 Комментариев для “Как писать правильно, Мику Хацунэ или Хатсуне”

  1. Поисковые системы давно уже действуют по принципу "снежного кома" и вообще не аргумент. Люди не ищут "Хатсуне" — они ищут "Мику Ха…" — а дальше им автоматически предлагается самый популярный вариант продолжения. Слабые духом соглашаются с предложением. Сильные, упрямые и непоколебимые, аки японские самураи, гордо пишут вместо предложенного: "…цунэ". Сами японцы, кстати, ориентируются на Поливанова и поливают бранью американское ромадзи. Так что Мику, если бы с ней довелось поговорить, скорее всего, попросила бы по-русски искать её в "Гугле" по сочетанию символов "Хацунэ".

    0
    1. А и еще, у нас большинство хейтит Поливанова (я присоединяюсь к этому), упрощать языки это конечно здорово, но надо учитывать сам язык и страну на ней говорящую. Но это сугубо моё мнение, потому что дискуссии на эту тему ни к чему не приведут.

      Романдзи японцы не хейтят, они его используют в крупных городах, хотя мне казалось, что чаще это Катакана все же…

      И таки как верно было замечено, Мику не говорит на русском и даже не поёт (оф. войсбанка для начала нету и скорее не будет, да и у нас даже адаптировать её сложно с её то произношением с акцентом с японского…)

      0
  2. Вот вот, ключевое слово — самый популярный вариант :о) К сожалению, мы заложники SEO — продвижения heart

    P.S. И Мику не говорит по русски, к сожалению…

    0

Оставить комментарий

Войти с помощью: 

Ваш e-mail не будет опубликован.